Tvrtko Jakovina: Kao hitoričaru Hladnog rata, fascinantno mi je posmatrati brzinu promjene u Sjedinjenim Američkim Državama
Kako je moguće transformirati, bez ikakvog otpora, velike sisteme i milione ljudi. Gdje nestaju stoljeća borbe i uspjeha u borbi za kritičko mišljenje, slobodu govora i štampe?
Kako ćemo zvati ovu epohu koju obilježava posvemašnje urušavanje globalnih institucija, zanemarivanje multilateralnosti, zanemarivanje činjenice da samo zajedno možemo rješavati probleme čovječanstva. Kakva nas čeka Evropska unija u budućnosti?
O odnosima na Balkanu, o opasnim i pogubnim velikodržavnim ambicijama, o mjestu religije u društvima država nastalih iz bivših jugoslavenskih republika, za Islamske informativne novine Preporod govorio je profesor dr. Tvrtko Jakovina, redovni profesor Svjetske historije 20. stoljeća na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Zagrebu i profesor na postdiplomskom programu istočnoevropskih i evroazijskih studija MIREES, Univerziteta u Bolonji, najstarijem univerzitetu Zapadnog svijeta.
Razgovarao: Mirnes Kovač
Promjena položaja i propagandnog statusa Izraela
PREPOROD: Poštovani profesore Jakovina, ovaj razgovor započinjemo najakutnijim problemom na svjetskoj sceni – genocidom u Gazi. Istražna komisija Ujedinjenih nacija utvrdila je da je Izrael počinio genocid nad Palestincima u Gazi. U novom izvještaju navodi se da “postoje razumni razlozi za zaključak da su četiri od pet genocidnih djela definisanih međunarodnim pravom izvršena od početka rata s Hamasom 2023. godine”. U sjeni ovog strašnog zločina, sve je više upozorenja da se svjetski poredak urušava, barem onaj uspostavljen nakon Drugog svjetskog rata. Kuda nas ovo vodi?
Jakovina: Kuda nas vodi, to je strašno uopće zamišljati, ali znam da smo na tome putu već tako daleko da bi povratak, čak i kad bi ga bilo moguće poduzeti i kad bi dovoljno snažni bili i oni koji se žele vratiti u neku prethodnu normalnost, ako je ikad postojala, to ne bi mogli brzo učiniti. Naših trideset debelih, uspješnih, sretnih godina – “Trente Glorieuses”, kako su francuski historičari nazivali vrijeme nakon Drugog svjetskog rata, a onda i nakon pada Berlinskog zida – negdje manje, negdje više sretnih, gotove su.
Još ne znamo kako ćemo ovu epohu, u kojoj smo sada, nazvati, ali ovo doba obilježava posvemašnje urušavanje globalnih institucija, zanemarivanje multilateralnosti, zanemarivanje činjenice da samo zajedno možemo rješavati probleme čovječanstva. Na zasjedanju Ujedinjenih nacija u septembru 2025. godine, predsjednik Trump je mnoge od globalnih problema proglasio lažnim ili zabludama, pa je samo ojačao one koji ignoriraju očite klimatske promjene.
Migracijske valove proglasili smo samo ratom za duše i civilizacije, bez da razumijemo kako se milioni ne sele zato što su obijesni, već zato što negdje više ne mogu ostati. Isto tako, ko će raditi na Zapadu bez tih stranaca? Samo se razvojem Globalnog juga može uravnotežiti nezadovoljstvo siromašnijih, pa i njihovo pokretanje na Zapad, do kojeg se lakše i jeftinije putuje nego ikada.
Imamo posvemašnje ignorisanje, ovaj put bez da se uopće pretvaramo, međunarodnog prava. S jedne strane, još neki glasovi UN-a i manjih zemalja govore o međunarodnom pravu i zajednici u kojoj smo skupa, jer svi dijelimo ovu planetu, a s druge strane su oni koji smatraju da samo veliki i najmoćniji mogu diktirati šta je važno i kako će biti. Istina, kritičko mišljenje, laž – alternativne istine – kako smo to prije desetak godina počeli zvati, posve su prihvaćene u svijetu. Dio toga svijeta u nastajanju je i kataklizma u Gazi.
Šutnja arapskog svijeta i besmislenost svih onih milijardi utrošenih na kupovinu američkog oružja u Saudijskoj Arabiji, Kataru ili UAE, koje očito nisu bile dovoljne ni za odvraćanje, barem kalkulaciju Tel Aviva, pokazuje da su sila i isključivo interesi samo “naše” strane jedino važni. Saudijci i UAE nisu, uostalom, bili u stanju poraziti Hutije u Jemenu s najmodernijim oružjem godinama. Izrael je uspio pogoditi sastanak vlade Jemena, jednako spektakularno kao što je aktivirao pejdžere u Libanu, ili likvidirao generale u Iranu, ili zauzeo dio Sirije.
Gaza je pokazala šta je važno ostalo na Bliskom istoku i kako pojedine zemlje nisu sposobne, a neke su sjajno organizirane. Problem koji, međutim, nastaje je trajno mijenjanje izgleda Izraela, njegove unutrašnje strukture, ali i međunarodnog položaja. Izrael je ipak bio jedina bliskoistočna demokratija, zemlja koja se mogla posmatrati i kao eksperiment, zemlja koja je nastala iz najveće moguće traume, kada su novu zemlju uglavnom stvorile sekularne, idealističke, obrazovane i napredne izbjeglice.
Promjenu Izraela, u svijetu koji se mijenja na sličan način jednako brzo, sada više ne mogu negirati ni u EU, čak ni među konzervativnim političarima. Promjena položaja i propagandnog statusa Izraela bit će, također, dio novog svijeta u nastanku.
Koračamo ka Evropi gdje će pravila biti drukčija
PREPOROD: Ozbiljni autori na Zapadu upozoravaju da je američka demokratija pred kolapsom. Upozoravaju na brzinu i brutalnost nasrtaja na norme i institucije američke demokratije. I Vi ste u svojim javnim istupima govorili o toj otpornosti koja je sada, nakon prvog mandata Trumpa i potom slabog Bidena, još manja. Sve nade se polažu u izbore za Kongres naredne godine koji bi mogli dovesti do efikasnije kontrole i osigurati stabilnost i budućnost američke demokratije. Svjedoci smo sve vidljivije i opasnije podjele u američkom društvu. Koliko će se ta podjela odraziti na Evropu, na konflikt u Ukrajini i u Palestini, pa, općenito, i na svijet?
Jakovina: Najprije, kao historičaru Hladnog rata, fascinantno mi je posmatrati brzinu promjene u Sjedinjenim Američkim Državama. Mislim da je sada moguće daleko jasnije razumjeti kako je moguće transformirati, bez ikakvog otpora, velike sisteme i milione ljudi.
Doista je malo onih koji su mogli pretpostaviti da su stoljeća borbe i uspjeha u borbi za kritičko mišljenje, slobodu govora i štampe, sve one biblioteke interpretiranja američkog Ustava i prava, samostalnost sudova, trodioba vlasti i odgovornost institucija – raščinjeno, ne samo oslabljeno, već na putu da nestane, i to gotovo pa šaptom.
Bio sam u junu na skupu u Madridu o zloupotrebi antike, starog Rima ili Grčke u 20. stoljeću. Kako o Ilirima i njihovom navodnom kontinuitetu do Bošnjaka ili Aleksandru Makedonskom kao praocu Makedonaca, Etrušćanima kao Slovencima ili Teuti kao Albanki i mi iz bivše Jugoslavije imamo dosta toga reći, sve je to bilo zanimljivo.
Šokiralo me je da je kolega iz Amerike, s važnog koledža, ali profesor latinskog jezika, rekao kako je na put otišao bez računara. Nije želio da ga na granici slučajno zaustave i ispituju. U Americi državljane ne mogu ispitivati ako nema sudskog naloga. Na granici vas mogu pretresati.
Trump do tada nije bio ni pet mjeseci na vlasti, a obrazovani građani počeli su se ponašati kao da su u ozbiljnoj diktaturi. To je zabrinjavajuće, tim više što je riječ o građanima koji nemaju “naš” refleks da se ne boje ni zakona, ni vlasti, ni sudova, da im ne vjeruju, koji znaju kako možete mimo i iznad zakona. Mi najčešće znamo da nas sve te institucije rijetko štite, kvalitetno liječe ili dobro obrazuju. U Americi nije tako. Amerikanci mnogima vjeruju, tako su učeni i to promjenu SAD-a može samo učiniti lakšom.
PREPOROD: Da se vratimo na naš evropski nivo. Zanima nas Vaše gledište o kretanjima u današnjoj Evropi, odnosno Evropskoj uniji. Sve je više izazova budućnosti EU kao, faktički, dosad najuspješnijeg mirovnog projekta. Sile dezintegracije, odnosno suverenizma, kako se samonazivaju, sve su izraženije. Kuda to može odvesti “turbulentni i moćni kontinent”, kako je Evropu nazvao Winston Churchill odmah nakon Drugog svjetskog rata?
Jakovina: Spomenuo sam “debelih trideset” godina. E, za Evropu, nažalost, možemo biti sigurni da su one završile. EU u idealnim okolnostima, prepunim optimizma, novca i povoljnog razvoja, nije bila u stanju razviti snažniji identitet, snažnije veze i zajedničke vrijednosti. To je doba prošlo.
Evropa nije uspjela osigurati dobre odnose s Istokom, nije se uspjela afirmisati u Africi, a s Trumpom se pokazala posve podložnom SAD-u. Bilo je to uvijek nakon Drugog svjetskog rata, ali vidjeti kako nizozemski ili njemački političari izgledaju poput hrvatskih provincijalaca dok se pokušavaju svidjeti Trumpu, bilo je tužno i obeshrabrujuće.
Sada je to gotovo. Sada koračamo ka Evropi gdje će pravila biti drukčija, gdje će, vjerovatno, nestati pravo na veto unutar EU, ali i Uniji s više brzina. Iskreno, nekim malim zemljama nije do vrijednosti ni EU posebno stalo, osim kod raspodjele novca. Neke male zemlje ni ne žele raspravu, učešće, razmjenu, već samo da ih se zaboravi, ne primijeti, a da zauzvrat uzimaju i rade koliko žele i šta žele kod kuće.
Tu nema Evrope, tu nema evropskih vrijednosti, a samo one mogu povezati Portugal i Finsku, Hrvatsku i Irsku. Različite su nam tradicije, historije, sve – a opet smo u istom brodu. Trebali smo računati na svijet koji se mijenja i povezuje. Ako toga nema, nema ni okolnosti u kojima se možemo povezati i graditi bolju budućnost.
Nacionalizam i odbacivanje evropskih vrijednosti vode sukobima
PREPOROD: Spomenuli smo tzv. suvereniste, odnosno taj politički momentum popularnosti desnih nacionalističkih stranaka koje nerijetko imaju veoma autoritarne tendencije. Mogu li se ova nova oživljavanja fašističkih ideala usporediti s 1930-im godinama i zašto su političke snage koje se protive ovim politikama izgubile privlačnost?
Jakovina: Tek smo počeli s desničarenjem u ovako visokoj oktavi. Kada suverenistički političari prizivaju stare probleme, vraćaju davna nezadovoljstva, nacionalizme – sve to može završiti jedino na sličan način na koji smo već jednom vidjeli i živjeli.
Ne znam kako mislimo da će naoružavanje, nezadovoljstvo, sebične politike uz retoriku usmjerenu protiv drugih rezultirati mirom i blagostanjem. Nema uopće rasprave da su pozivanja na granicu na Raši, kao što neki govore u Italiji, granice Velike Srbije, Velike Mađarske, pa i Velike Hrvatske – rasprave koje ne vode boljim i dobrosusjedskim odnosima.
Zašto je tako mnogo onih koji vole i vjeruju u ovakvu retoriku, teško mi je objasniti. Ponajviše zato što je riječ o mržnji koja se ne skriva, koja se pojačava. Pogledajte samo sahranu Charlija Kirka u SAD-u – imate izabrane vođe američkog naroda, formalno kršćane, koji govore kako mrze svoje oponente i ne žele im ništa dobro. A barem pola Amerikanaca glasalo je drukčije.
Sklon sam stvari gledati negativno, no mislim da ovakva retorika i ovakvo ponašanje vode ka grubim reakcijama s obje strane – nasilju, pogotovo u nasilnim društvima. Nacionalizam i odbacivanje evropskih vrijednosti koje su se nastojale graditi nakon Drugog svjetskog rata moraju voditi sukobima. Kako može dovesti do nečeg drugog?
PREPOROD: Na ulicama Zagreba i Beograda proteklog ljeta mogli smo svjedočiti upravo izljevima fašističkih pokliča, a posebno je zabrinjavajući odnos aktuelnih vlasti i njihova podrška ovom opasnom populizmu kod mladih. Odnosi između Srbije i svih ostalih država nastalih iz bivše Jugoslavije su na najnižem nivou. Posebno su ranjive Bosna i Hercegovina, Crna Gora i Sjeverna Makedonija zbog svojih unutrašnjih konstitucija, a dešava se sve vidljivija militarizacija i lokalna utrka u naoružavanju. Može li ovo voditi novom konfliktu na Balkanu?
Jakovina: Ne mogu najbolje odgovoriti na ovo pitanje. Mladi, pa i moji studenti, sigurno su radikalniji nego što sam ja. Češće je to, kako to jeste s historičarima – pogledajte historiografiju – otklon udesno, ali ne jedino i ne samo.
Opet, gotovo sam siguran da među tim mladima nema potencijala za ozbiljan rat. Mislim da nema ni volje za vojni rok, sigurno nema želje da idu izvan zemlje. Vjerujem da je slično u mnogim našim državama, gdje je razina cinizma i osjećaj da elite vladaju sebi pomažući, dok drugi ostaju izvan sistema, pravde i usluga – opća. Puno je toga kod nas lažno.
Srbija je, nažalost, ključ, kao i Hrvatska – samo još malo više – za stanje u Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini, Kosovu, važna i za Makedoniju. Bez stabilne Srbije neće biti smirivanja na Balkanu. Hrvatski problem je što je u strahu od svog susjedstva. Nije postala srednjoevropska država, niti je tako tretirana. Britanske i američke ambasade vode nas zajedno sa zemljama Zapadnog Balkana, a mi se Jugoistoka Evrope grozimo.
Da barem postoji drukčiji, hrabriji nacionalizam u Hrvatskoj – onaj koji bi bio u stanju osvijestiti superiorni položaj koji Hrvatska ima trenutno, njenu relativnu prednost zbog članstva i sredstava koja dolaze iz međunarodnih organizacija – pa da se oslobodi i pokuša graditi svoj potencijal. Toga nemamo.
Dovoljno smo balkanofobični da Slovence, koji su skloni gledati na Jugoistok sa simpatijama, guramo prema Evropi, ali sami ostajemo izolirani. Ova teza o Hrvatskoj koja Slovence potiskuje na Zapad potječe od predsjednika Danila Türka, a iznio ju je u Kaplanovoj knjizi “Jadran”.
U tom smislu, za Hrvatsku toliko fokusiranu na Srbiju – a isto je i obrnuto – bilo bi daleko bolje da Srbima ide bolje, da su prozapadni, da Hrvate čine ljubomornima. Tada bi se i hrvatski nacionalizam pokrenuo. Ovako, mi ne gledamo na Zapad, već neambiciozno ostajemo ispod radara, često nevidljivi u Bruxellesu.
Ali gledamo na Jugoistok, s kojim u isto vrijeme ne želimo ništa, osim možda s Hrvatima koji su članovi HDZ-a u BiH. Užasava me ovako neambiciozna, uskogrudna, nevjerovatno izolacionistička politika. Nažalost, historičari znaju da to nije novo, a posebno nije vezano samo za 20. stoljeće.
Vjernici često žele samo nacionalizam
PREPOROD: Nekada je to bio Memorandum SANU, danas je to tzv. “Srpski svijet”. Prošle godine u junu održan je Svesrpski sabor i donesena “Deklaracija o zaštiti nacionalnih i političkih prava i zajedničkoj budućnosti srpskog naroda”. Pored vlasti Srbije i bh. entiteta RS, kao treći stub ove agende istupa Srpska pravoslavna crkva. Njena uloga u održavanju velikosrpskih narativa je neosporna. Kako općenito gledate na ulogu vjerskih zajednica u nacionalnom homogeniziranju na Balkanu te koliko su one na ovaj način i ovakvim djelovanjem prepreka euroatlantskim integracijama i općoj demokratizaciji društava naše regije?
Jakovina: Na sve – sve – vjerske zajednice gledam onako kako se one ponašaju i predstavljaju. To su političke organizacije, sa svojim političkim interesima, klanovima, sukobima. Nikada te organizacije nisu upregle svoje kapacitete u izgradnju mira na način na koji bi se to moglo očekivati.
Sjećam se dugog razgovora s najodgovornijima za Podunavlje i njegovu mirnu reintegraciju. Hrvatski diplomati i obje strane u procesu, po američkom diktatu, određivali su sebi kratke, lako ostvarive ciljeve – svake sedmice jedan. Tu nikada nije bilo nekog iz crkve, ni Pravoslavne ni Katoličke, nikada nisu bili od pomoći.
S jedne strane, znamo da imamo vrlo loš kadrovski bazen, sve manje svećenika, a oni koji to jesu često nemaju blage veze s doktrinom, svetim knjigama i poslom koji bi trebali raditi. Vjernici često žele samo nacionalizam, antikomunizam, obračune i mržnju – a to često i dobiju.
Ideja Velike Srbije ili Srpskog svijeta bila je pogubna za Srbe u 20. stoljeću. Bila je, naravno, i vrlo obećavajuća početkom stoljeća, ali Srbi nisu Rusi, nisu bili u stanju vladati multinacionalnom državom. Nije ih bilo dovoljno, nisu bili najbogatiji niti najobrazovaniji, a mnogi su smatrali da imaju odgovornosti i prava veća od drugih. Naprosto je Titova Jugoslavija bila postavljena na drukčiji način. Istina, to Hrvati danas ne vide, no jednom će opet vidjeti.
U ovim okolnostima igrati se s Velikom Srbijom još je besmislenije i još više iscrpljuje ionako demografski i moralno ispražnjenu Srbiju – ovoga puta u veoma nepovoljnim okolnostima, s potrošenom međunarodnom podrškom, onom dubinskom, kakva je nekada postojala. Srbija je još dugo iza Miloševića mogla računati na simpatije. Sada, dijelom i zbog nejasne politike prema Rusiji, izgubila je simpatije i malih država istoka Evrope. Ostala je nevjerodostojna, mada je tako dugo spretno koristila posve dezorijentisanu politiku EU i Njemačke. O toj evropskoj dezorijentisanosti dovoljno govore i politike prema Makedoniji i Crnoj Gori.
Profitirala je jedino ekstremna desnica
PREPOROD: Ove godine se obilježava 30. godišnjica potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma, koji je američko naslijeđe. U Bosni i Hercegovini je na sceni najjači udar na njen postdejtonski poredak, koji predvodi vladajući režim u RS-u, na čelu s Dodikom. On u ovom pohodu ima otvorenu podršku HDZ-a i u Bosni i Hercegovini, ali i razumijevanje i taktičku podršku HDZ-a Hrvatske. Koliko je ovo opasno za Bosnu i Hercegovinu, ali i za Hrvatsku i Hrvate općenito?
Jakovina: Sve je to katastrofalno za sve građane Bosne i Hercegovine. Koliko je katastrofalno za Hrvate, dovoljno je samo kada ih prebrojite. Uskoro, možda, više neće ni biti nekoga da se buni ili Hrvatske da se zalaže za statuse, kvote, izborne zakone. Status konstitutivne nacije, znate, može se i izgubiti.
No, demografija i gubitak nade i povjerenja u poštenje i budućnost – to su izgubili svi podjednako. Građani Bosne i Hercegovine trebali bi znati da samo o njima ovisi kakva će biti budućnost. Najviše je o njima ovisila i prošlost, puno manje nego o stranoj ili vanjskoj uroti.
Građani Hrvatske moraju znati da zemlje EU ne vide BiH kao Herceg-Bosnu i HDZ Bosne i Hercegovine. To bi trebali znati i u Srbiji – da Republika Srpska mora biti dio ukupnog rješenja cjelokupnog bosanskohercegovačkog pitanja. I tako, opet smo na početku i govorimo o istim problemima.
Nažalost, iste probleme imamo 35 godina u gotovo svim postjugoslavenskim društvima. Pogledajte Hrvatsku, pogledajte Srbiju, Crnu Goru. Nemoguće je da slučajno 35 godina govorite o Jugoslaviji, da se bojite Tita, da operirate ustaškim pozdravima, a puštate da vještačka inteligencija u međuvremenu mijenja cijeli naš svijet. To je sve odluka naših politika.
PREPOROD: Na kraju, kao historičara, dozvolite mi da Vas upitam o sve izraženijoj zloupotrebi historije na Balkanu. To je uvijek aktuelno, barem u ovom posljednjem stoljeću. Posebno se to odnosi na politike koje nastoje rehabilitovati fašističke snage i njihove saradnike u Drugom svjetskom ratu. U Srbiji su izjednačeni partizani i četnici – kakva je situacija u Hrvatskoj? Nekada je šokantno da izgleda čak i gore, ali ipak Hrvatska je članica EU i NATO saveza. Kako to utiče na samu Hrvatsku, a kako na njen odnos s Bosnom i Hercegovinom?
Jakovina: Tražio sam nedavno članke u našim novinama o ujedinjenju Njemačke 1990. godine. Listate novine i nailazite na različite druge tekstove. Neki su govorili o novoj vlasti HDZ-a u Zagrebu. Jedan članak u listu “Danas” bio je o Muzeju revolucije (Pobjede naroda Hrvatske) u nekadašnjem Meštrovićevom paviljonu. Govorilo se o ukidanju i pripajanju Historijskom muzeju.
Kustosi su govorili da svi imaju muzeje 20. stoljeća, da bi umjesto brigada i revolucionara možda mogli pokazati igračke iz El Shatta, da je očito svima važno šta se događa s četnicima, ustašama, domobranima… Članak je bio opremljen fotografijom potpisanom “savez četnika, ustaša i domobrana”, jer su svi na zajedničkoj fotografiji.
Govorilo se kako je HDZ obećavao da neće boljševičkim metodama ukidati ono što je bilo… Onda se sve ukinulo, i 35 godina kasnije nemamo muzej 20. stoljeća, još nemamo stalni postav Historijskog muzeja, a iz hrvatskih muzeja nestali su postavi o 20. stoljeću – jer se s Jugoslavijom hrvatski nacionalizam ne može nositi.
I već 35 godina govorimo o ustaškom “ZDS”. To nije slučajno. To može biti nesposobnost, nedoraslost, nezrelost – ali ja imam veće povjerenje u naše ljude. Ne vjerujem da je neko mogao 35 godina voditi državu i ne riješiti stalno prisutne probleme.
No, ako vas se ništa drugo ne tiče osim vlasti, ako vam je ideologija dominantna, ako ste u strahu – onda je ovo rezultat. Ipak, da to većini ljudi ne odgovara, ne bismo 35 godina o istom, istim riječima, s istim ljudima, na isti način.
Profitirala je jedino ekstremna desnica.
(IIN Preporod)
